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"Ce forum a pour objet de faire progresser collectivement les connaissances sur les boucles anciennes
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Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne

 
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warrior45
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Joined: 15 Dec 2011
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PostPosted: Sun 2 Sep - 12:43 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

Bonjour a tous,
je vous soumet cette boucle ou passant pour identification.
elle me semble étonnante de par le faite que l'ardillon comporte 5 "encoches" dont on peut voir dans l'une d'elles un reste d'émail.... Shocked
le pourtour de cet objet comporte des motifs!!
d'avance merci pour vos avis Okay

provenance:Yonne
dimensions:15mm



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PostPosted: Sun 2 Sep - 12:43 (2012)    Post subject: Publicité

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Raymond
Fondateur du forum

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Joined: 31 Oct 2010
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PostPosted: Sun 2 Sep - 19:43 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

salut

A mon avis c'est un magnifique fermail !


Okay









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carlausius
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Joined: 14 Dec 2010
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Localisation: OYE PLAGE
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PostPosted: Mon 3 Sep - 19:48 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

BONSOIR

Quelle boucle !

Boucle annulaire et massive dont la traverse est entièrement décorée. L'ardillon est extraordinaire avec ses restes d'émaux !

Dommage pour son état mais on peut dire qu'elle a été sauvée des produits chimiques des champs !

Comme fermail il me semble bien épais il en est de même pour l'ardillon !

Son diamètre 15 mm !  Ce n'est pas grand et à quoi pouvait-il servir ?

Attendons les avis de FRANCK et de BELENOS  ....

BRAVO ET MERCI POUR CE SUPERBE PARTAGE  ....

Je fais des recherches en attendant ...

BIEN CORDIALEMENT  JP










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warrior45
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Joined: 15 Dec 2011
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PostPosted: Tue 4 Sep - 09:07 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

Bonjour,
merci pour vos avis sur cet objet!! Okay
comme fermail,comme le souligne carlausius c'est un peut petit et l'ardillon trop épais.
Pour l'instant le mystère reste entier...
dommage qu'elle aie morfler autant mais au moins elle est la et pas voué a l'oublie... Sad
j'ai h√Ęte de savoir a quoi pouvais servir cette boucle!!!!!!!!
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Franck51
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Joined: 13 Jul 2012
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PostPosted: Tue 4 Sep - 15:58 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

      Bonjour tout le monde,
      
      Ah, il semble qu'on attende mon avis là-dessus. Et bien... je n'en ai guère !  :lol:


¬† ¬† ¬† Bel objet dont l'anneau est recouvert d'entrelacs foliaformes. Certes, c'est massif, certes l'ardillon est √©pais et peu pointu et √ßa devait √™tre un sacr√© probl√®me pour le piquer dans le tissu mais, d'un autre c√īt√©, l'ardillon a l'air d'√™tre libre sur la boucle, boucle qui ne devait donc pas √™tre attach√©e √† quoi que ce soit, et le tout est magnifiquement d√©cor√© ce qui en fait un objet dont une des fonctions √©tait d'√™tre vu : soit les caract√©ristiques d'un fermail !
¬† ¬† ¬† Si on prend le probl√®me √† l'envers, on peut imaginer que l'ardillon, plut√īt que d'√™tre piqu√© dans un tissu passait par un oeillet (simple hypoth√®se).
      Dernière remarque : ma première impression (qui, comme chacun sait, vaut ce qu'elle vaut) a été d'y voir un objet d'époque mérovingienne : serait-ce un fermail de cette époque ?  ;)
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bélénos
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Joined: 07 Dec 2011
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PostPosted: Wed 5 Sep - 18:19 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

Bonjour,Warrior.
Objet superbe et rare.
Fermail, probablement, malgr√© les formes massives, et haut Moyen √āge assur√©ment, √† cause justement des formes massives, du d√©cor grav√© en profondeur, et de l'√©mail ainsi dispos√©. Et puis, la base de l'ardillon formant une sorte de rouelle se rencontre sur quelques boucles mal dat√©es dans le haut Moyen-Age (l√©g√®rement post√©rieures √† la p√©riode m√©rovingienne, probablement), et souvent en fer. ¬†
La couleur de l'émail, plus framboise que grenat, pourrait évoquer davantage les émaux carolingiens ou même ottoniens que les productions mérovingiennes... 
Il n'est pas inutile de rappeler que les fibules carolingiennes sont volontiers de forme géométrique assez ramassée (ce n'est pas une fibule, mais la proximité fonctionnelle est grande entre un fermail et une fibule). 
Par ailleurs, l'ardillon massif est apparemment peu recourbé, ce qui peut aussi faire penser à la fin de la période mérovingienne ou à la période carolingienne. 
Je crois que l'on ne connait pas de fermaux mérovingiens, même si quelques boucles annulaires peuvent ressembler à cet objet, la forme de la base de l'ardillon mise à part.
Enfin, je me demande si tout le décor n'était pas rempli d'émail à l'origine. Il se peut que ce décor ait été composé de poissons affrontés, mais il faudrait un examen minutieux de l'objet pour en avoir la confirmation.









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carlausius
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Joined: 14 Dec 2010
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PostPosted: Wed 5 Sep - 18:42 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

BONSOIR

BRAVO LES AMIS POUR VOS COMMENTAIRES  ...

WARRIOR sans vouloir insister  ... pourrais tu nettoyer ce superbe objet ?

C'est pour le book !

BIEN CORDIALEMENT ET BONNE SOIREE A TOUS !

jp










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warrior45
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Joined: 15 Dec 2011
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PostPosted: Thu 6 Sep - 17:41 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

carlausius wrote:
BONSOIR

BRAVO LES AMIS POUR VOS COMMENTAIRES  ...

WARRIOR sans vouloir insister  ... pourrais tu nettoyer ce superbe objet ?

C'est pour le book !

BIEN CORDIALEMENT ET BONNE SOIREE A TOUS !

jp
Bonjour carlausius,
j'y travaille,j'y travaille!!!
mais comme je suis un peu déborder de boulot en ce moment je n'ai pas trop de temps a consacrer au nettoyage  des monnaies et objets trouver en détection (quand je peux y aller... :evil: )
néanmoins j'essaie de faire au plus vite et dés que c'est fait je re poste sa Okay
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warrior45
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Joined: 15 Dec 2011
Posts: 176
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PostPosted: Thu 6 Sep - 17:42 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

oooouuuupppppssss je manque a tout mes devoirs!!!!
grand merci a FRANCK et BELENOS pour vos superbes analyses et explications!!! Okay
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Franck51
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Joined: 13 Jul 2012
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PostPosted: Fri 7 Sep - 11:39 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

    Bonjour tout le monde et plus particulièrement à Warrior45 à qui je dis "y a pas d'quoi !"  :D
    
    Depuis la confirmation de Bèlènos, cette histoire de fermail me chiffonne, ne serait-ce que parce que personne n'avait jamais parlé jusqu'ici de fermaux pour cette période. j'ai donc cherché des indices dans l'iconographie. 
    Sur toute la période (pour prendre large : 700-1100), seul le IXe siècle est vraiment bien représenté avec des images interprétables.
    Que voit-on pour cette époque ? Et bien déjà que les cols, qu'ils soient arrondis ou légèrement pointus, sont systématiquement au ras du cou. En d'autres termes, ils ne comportent pas cette échancrure que, justement, le fermail permettait de fermer.
¬† ¬† On voit aussi que l'usage de la fibule (qu'on pourrait appeler "broche" pour cette √©poque - le sens primitif est strictement le m√™me et √ßa retire le petite c√īt√© "nom romain" qui me d√©pla√ģt tant d√®s qu'on quitte l'antiquit√©) est g√©n√©ralis√© pour le maintien des capes.
    Les hommes la porte très classiquement sur le dos et elle est maintenue sur l'épaule droite. Les femme la porte de manière à ce que ça leur fasse une sorte de capuche et elle est maintenue au niveau de la poitrine.
¬† ¬† Le point int√©ressant est que toutes ces fibules/broches de femmes sont rondes (voire en soleil) et qu'elles se portent d√©j√† pratiquement √† l'endroit o√Ļ sera mis le fermail.
    Alors, n'est-il pas tentant de penser que, dès lors que les cols ont commencé à s'échancrer, on ait vu se produire un passage naturel de l'utilisation de la broche circulaire maintenant la cape au fermail fermant le col ?
    J'irais même plus loin : est-il idiot de penser que la broche retenant la cape féminine avait déjà évolué vers le fermail avant que le besoin ne se fasse sentir de fermer les échancrures du col et que le passage de l'une à l'autre utilisation a été d'autant plus naturel ?
    Les premières représentations de vêtements à col échancrés que j'ai pu trouver datent apparemment du XIe (pas de date plus précise). Par contre, pas de fermail de représenté avant 1180 semble-t-il. Mais comme les représentations précises sont rares, peut-être ne faut-il pas se cristalliser sur ce point.
    En conclusion, rien n'empêche que le fermail soit apparu dès le Xe ou XIe siècle et qu'il ne se soit réellement développé, par effet de mode autant que par nécessité, que dans le dernier tiers du XIIe.
    Dans ce cas, celui présenté par Warrior45 pourrait bien dater, comme le propose Bèlènos, de l'époque ottonienne...
¬† ¬† Tout √ßa reste bien s√Ľr de l'ordre de la simple hypoth√®se !¬† ;)



    Merci de m'avoir lu.
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bélénos
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Joined: 07 Dec 2011
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PostPosted: Fri 7 Sep - 12:15 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

Bonjour, tous.
L'hypothèse de Franck pour une cape est d'autant plus plausible que les fermaux destinés à des cols plus délicats ont des ardillons fins et pointus. Là, il fallait manifestement du solide!









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carlausius
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PostPosted: Fri 7 Sep - 14:40 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

BONJOUR LES AMIS  !

Très belle analyse FRANCK !

BRAVO  ET MERCI POUR CE MERVEILLEUX PARTAGE !










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bélénos
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PostPosted: Fri 7 Sep - 15:53 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

Bonjour, tous.
L'analyse de Franck m'a vraiment fait réfléchir.
On dirait que nos archéologues font un blocage sur l'étude des objets pour eux-mêmes.
Dès que l'on approfondit un peu en partant des objets, tout simplement des objets, on découvre... qu'il reste beaucoup à découvrir. Génial, non ?









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Franck51
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Joined: 13 Jul 2012
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PostPosted: Fri 7 Sep - 16:27 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

      Et bien si j'arrive à enthousiasmer notre bon Bèlènos, je sens que je vais encore prendre une taille de chaussette, moi !  ;)


      Oui, on en revient malheureusement au concept de "l'objet n'est là que pour dater une couche, sa fonction exacte n'est pas un élément primordial de compréhension d'un site et tout objet trouvé hors stratigraphie ne représente plus guère d'intérêt". Je comprends donc cet enthousiasme puisqu'on peut faire la démonstration que l'étude de la finalité de l'objet permet, in fine, d'affiner les datations et, de là, de mieux dater des strates.
      Bon, le but de ce forum n'est absolument pas de tirer à boulets rouges sur les archéologues (ni sur les historiens) mais, histoire de nous gonfler un peu l'orgueil, il n'est pas inutile de rappeler que les amateurs et autodidactes font souvent plus avancer les choses que les personnes élevées aux dogmes universitaires.
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carlausius
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PostPosted: Fri 7 Sep - 19:35 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

BONSOIR LES AMIS  !

Je partage entièrement ton avis FRANCK et si parfois au lieu que de nous tirer dans les pattes ils daignaient savoir nous écouter et accepter de partager !
Heureusement ... tous ne sont pas comme cela !

Michel FEUGERE en est un exemple plus que concret !

Nous lui communiquions volontiers des trouvailles particulières qui enrichissaient sa base de données d'ARTEFACTS mais sous les pressions celle-ci a été suspendue !

J'avais son accord pour l'utilisation d'objets  qui venaient de celle ci et lui ai promis de lui envoyer le projet du book avant sa publication afin qu'il puisse y jeter un oeil et nous apporter des informations ...










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Franck51
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PostPosted: Sun 9 Sep - 21:49 (2012)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne Reply with quote

       Bonsoir tout le monde,
Quote:
 mais sous les pressions celle-ci a été suspendue
       La très sainte Inquisition a l'air encore bien vivace... "Fors le dogme, point n'est de salut"  Neutral


       Ah ! Quand on n'attend ni de salaire ni de crédits, on est quand même plus peinard quant au sujet de ses recherches... et les moyens utilisés !


       Mais bon, ce n'est pas sur ce forum qu'on refera le monde !  ;)
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PostPosted: Today at 13:05 (2019)    Post subject: Fermail pour cape carolingien ou d'époque ottonienne

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