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"Ce forum a pour objet de faire progresser collectivement les connaissances sur les boucles anciennes
et les accessoires de ceinture.
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BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES

 
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carlausius
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Joined: 14 Dec 2010
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PostPosted: Tue 4 Dec - 17:24 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

BONJOUR LES AMIS

Communiqué avec une montagne de boucles pour l'ouvrage  ....

Cette magnifique boucle double avec sa chape  (provenant du Sud) avec sa chape décorée d'un cor !

Elle doit être datée fin XIIème - XIII ème dans la gamme de celle trouvée à CHATEAU DE CABARET LASTOURS dans l'AUDE !


Je crois que celle ci va bien plaire à note JEAN YVES

AMITIE A TOUS  ET BONNE SOIREE  !

D'autres vont suivre et nous éclaircir sur les fameuses boucles à plaque intégrées que j'avais postées !

Votre Papé JP










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Last edited by carlausius on Thu 6 Dec - 10:51 (2012); edited 1 time in total
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PostPosted: Tue 4 Dec - 17:24 (2012)    Post subject: Publicité

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bélénos
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Joined: 07 Dec 2011
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PostPosted: Tue 4 Dec - 18:57 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

Bonjour, Jean-Paul.
Je viens d'ouvrir mon micro et de parcourir, et là, j'en prends plein les mirettes! C'est tout simplement fantastique!
Tu es le plus grand chasseur de boucles de tous les temps !!!
En parlant de chasse, la chape de cette boucle représente un cor de chasse (en héraldique, toujours représenté ainsi, avec les "liens", pour le différencier des autres formes de cor...
Le cor de chasse correspond aux armoiries de la famille et de la ville d'Orange (Vaucluse). Une bonne douzaine de communes provençales, surtout vauclusiennes, ont un cor dans leur blason. Mais il en existe aussi quelques uns dans d'autres régions. Il serait intéressant de localiser plus précisément le secteur de découverte de cette boucle. 
L'ancêtre des Princes d'Orange, Guillaume au "court nez" (cornet... cor) était un compagnon de Charlemagne, célèbre dans les chansons de geste.
Pour la boucle, elle est effectivement de ce type à double fenêtre né au sud-est des Pyrénées, mais imité dans tout le midi... et jusqu'en Angleterre.









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carlausius
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PostPosted: Tue 4 Dec - 20:01 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

BONSOIR JEAN YVES

Je savais que cette boucle t'interesserait  ...

Je demande la provenance et les dimensions  ...

AMITIE  ET MERCI POUR TON ANALYSE PARFAITE

BISOUS  JP










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carlausius
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PostPosted: Wed 5 Dec - 08:14 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

BONJOUR LES AMIS

Cette boucle a été déposé au dépot archéologique de Banassac.

Sinon JEAN YVES je t'ai envoyé un MP pour le lieu de trouvaille  !

AMITIE A TOUS BONNE JOURNEE

Votre Papé  JP










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carlausius
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Joined: 14 Dec 2010
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PostPosted: Thu 6 Dec - 09:28 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

BONJOUR LES AMIS

Après communication du lieu de trouvaille  voici la conclusion de notre TRES GRAND Jean Yves :

"Après avoir observé les armoiries de Lozère deux villages du Gévaudan proches l'un de l'autre, possèdent un cor de chasse sur leur blason. La famille de l'ancien seigneur local était originaire de VILLEFORT. Les armoiries de VILLEFORT portent toujours un cor de chasse".

Certains me demandent lors d'envoi de photos "Dans quel but voulez vous que l'on indique le lieu de trouvaille"  ....

Vous en avez la réponse formelle !

Il est bien évident que dans l'ouvrage ne figureront que le département  ou proximité de ..........

AMITIE A TOUS  !

MERCI JEAN YVES POUR TES RECHERCHES !

BONNE JOURNEE 

JP  votre papé  .... transformé en l'occasion par Raymond en Père Noel  .....










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Franck51
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PostPosted: Sat 8 Dec - 19:19 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

      Bonsoir tout le monde,


      Je ne sais pas pour le Gévaudan (je suis un peu... bête  Rolling Eyes ) mais cette représentation est d'un style qui est plus d'avant 1200 que d'après. Ce qui fait que sur la chape, on a probablement la plus ancienne couture simulée que nous connaissons, non ?
¬† ¬† ¬† Le d√©cor est fait pour √™tre vu √† plat (m√™me si Paulo nous le montre √† l'envers - quel farceur ce Pap√© No√ęl !¬† :lol: ), ce serait donc plut√īt une boucle de ceinture.
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bélénos
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Joined: 07 Dec 2011
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PostPosted: Sat 8 Dec - 20:16 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

Bonjour, tous.


Je viens de remarquer une chose extrêmement curieuse à propos de ces boucles très précoces à double fenêtre.


Il est maintenant bien établi que ce type novateur de boucles, très élaboré dès sa création, est brusquement apparu dans un secteur géographiquement restreint, au sud-est des Pyrénées, entre l'Aude, le Tarn et l'Ariège.
Je suis tombé presque par hasard sur une boucle bulgare du Xème siècle, extrêmement proche de ce type de boucles si surprenant. A première vue, cela ressemblait à une de ces blagues que l'histoire de l'art et des techniques aime à jouer aux pauvres chercheurs.


Quel rapport entre la Bulgarie et le pied des Pyrénées?
Justement, c'est une question tr√®s d√©battue localement, pour d'autres raisons que les n√ītres.¬†
Il est maintenant admis que l'hérésie cathare (Les "Albigeois"), qui s'est développée exactement au même endroit et au même moment que nos fameuses "double fenêtres", trouvait son origine chez les Bougomiles des Balkans (Bulgarie, Hongrie, Croatie). Ainsi par exemple, au XIIIème siècle, le théologien Etienne de Bourbon parle des Albigeois "encore appelés patarins ou Bulgares". Effectivement, dès le XIème siècle, les hérétiques étaient appelés "bougres", de Bulgares...


Vous y croyez, vous, √† des co√Įncidences pareilles?¬†









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bélénos
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PostPosted: Sat 8 Dec - 20:48 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

Re.
Je reviens à la datation de cette boucle.
Elle a été retrouvée à proximité immédiate d'une ville qui a toujours ce même cor pour blason (le Gévaudan était une fausse piste... qui a mis sur la piste). C'est donc bien une boucle héraldique, et comme les blasons sont nés dans le XIIème siècle, elle peut très bien être antérieure au XIIIème siècle. Les boucles de ce type dit "limougeaud" par abus de langage semblent avoir vu le jour à l'extrême fin du XIIème siècle.
Vous allez voir que bient√īt, on les datera au mois pr√®s, ces sacr√©es boucles!









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Franck51
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Joined: 13 Jul 2012
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PostPosted: Sun 9 Dec - 00:17 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

      Bonsoir Belenos,


¬† ¬† ¬† C'est tr√®s int√©ressant ce que tu √©cris l√†. On fait g√©n√©ralement remonter le terme bougre¬†au latin bulgarum, ce qui n'est pas du tout satisfaisant phon√©tiquement parlant. En ancien fran√ßais existait √©galement le terme bougeron¬†qui, lui, est l'√©volution tout-√†-fait normale d'un latin *bulgaronem¬†qui signifierait "habitant de la Bulgarie". L'origine suppos√©e de ces termes remonterait aux invasions du Xe¬†si√®cle o√Ļ les Hongrois auraient √©t√© assimil√©s aux Bulgares dans le souvenir collectif. Les exactions commises par les Hongrois expliquerait alors le sens de ces termes. Parmi ces divers sens, tous peu reluisants, on trouve celui d'h√©r√©tique. Les Hongrois du Xe¬†ayant √©t√© des animistes ou des polyth√©istes, un sens d'infid√®le¬†ou de m√©cr√©ant¬†aurait √©t√© logique. Par contre, quid d'h√©r√©tique ?
      Et bien, avec le bogomilisme, tout s'explique. Bogre - attesté dès le XIIe - ne serait pas alors issu de Bulgare mais serait un dérivé de Bogomil, dans le sens de "adepte de la théorie religieuse de Bogomil". Celui-ci étant bulgare, bougeron sera ensuite devenu un synonyme de bogre - sens attesté au XIIIe.
      Quel rapport avec nos boucles ? Et bien, si aux XIIe et XIIIe siècles, l'hérétisme était associé en France avec Bogomil et la Bulgarie, c'est que l'origine bulgare des différents courants de catharisme de l'époque était évidente pour tous.
      Dans ce cas, rien n'empêche de supposer qu'un type de boucles "bulgares" ait pu devenir à la mode, d'abord parmi la population dite hérétique.
¬† ¬† ¬† Une autre hypoth√®se plus prosa√Įque pourrait √™tre que ce type de boucles, plut√īt que bulgare, √©tait tout simplement byzantin. Le XIIe¬†si√®cle √©tant celui des croisades, il est possible que la mode de ces boucles ait √©t√© apport√©e par quelques seigneurs pyr√©n√©ens de retour de Terre Sainte, via Constantinople.


      Pour l'anecdote, sous Louis IX, pas loin de chez moi a eu lieu un méchoui géant d'hérétiques. L'inquisiteur chargé des festivités s'appelait Robert... Le Bougre !
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bélénos
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PostPosted: Sun 9 Dec - 00:59 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

Bonsoir, tous. 
L'hypothèse de Franck sur une origine byzantine méritait une vérification un peu poussée. 
Je connaissais pas mal de modèles de boucles byzantines, mais rien d'approchant.
Finalement, ce type de boucle byzantine a bien existé, sous une forme trop simple et non décorée pour intéresser les collections des musées. Il en a été retrouvé pour le Xème/XIème siècle, en Grèce notamment, et elles semblent avoir inspiré certaines boucles du monde slave...
Donc, les boucles bulgares de ce type (même présentées comme typiquement bulgares sur des sites... bulgares orientés vers le tourisme culturel) sont bien imitées d'un modèle byzantin, lui-même dérivé d'un type de boucles romaines... 
Et moi qui croyais que la double encoche rectangulaire pour recevoir la base de l'ardillon était une particularité déterminante... Un exemplaire byzantin en présente un, pas vraiment net mais assez proche. 
Tout cela est moins pittoresque que l'origine bulgare ayant essaimé en France... 
Conclusion: les boucles √† double fen√™tre ont cess√© d'√™tre utilis√©es seulement en Europe occidentale, et pendant une p√©riode tout compte fait assez courte, correspondant √† la fin du haut Moyen √āge et √† la p√©riode romane... en attendant d'autres d√©mentis !









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carlausius
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PostPosted: Sun 9 Dec - 07:56 (2012)    Post subject: BOUCLE DOUBLE AVEC CHAPE spéciale J.YVES Reply with quote

BONJOUR LES AMIS

CHAPEAU BAS LES AMIS

Après la lecture de vos posts  ....  je suis EMERVEILLE  !

Aujourd'hui  repas de l'association WD62  avec exposition à la clef !

Journée des cadeaux pour certains !

Entrevue avec Monsieur le Maire, et d'autres personnalités  ...

Vais voir si je ne peux pas récolter quelques sponsors pour l'impression de l'ouvrage ...

Les copies sont prêtes à partir  ....

Certaines boucles n'y sont pas encore mises et vous permettra de voir ce qu'il faut y changer !

Cela partira courant de la semaine  ....

Je vais charger la voiture ferai quelques photos de cette journée  ...

Peut être aurai de nouvelles boucles à vous proposer  .... sait-on jamais ?

AMITIE A TOUS ET BON DIMANCHE A TOUS

PLEIN DE BISOUS  

Votre Papé  JP










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