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"Ce forum a pour objet de faire progresser collectivement les connaissances sur les boucles anciennes
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ceinture complète donnée pour 300 Av J.C.

 
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rico59
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 11:08 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonjour à toutes & à tous,

Que penser de cet objet: origine supposée U.K. , donné pour 4ème s avant JC mais qui ressemble à un ensemble bien plus récent :



vu ici : http://www.ebay.fr/itm/152286687610?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPage…

merci de vos avis









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Dernière édition par rico59 le Mer 6 Déc - 11:50 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 11:08 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Rix57
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 17:00 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

bbbj Rico

Je suis de ton avis, j'irais aussi vers quelque chose de plus récent, romain tardif ? Ve siècle ?
Mais bon.. Les boucles anglaise ne sont pas nécessairement ma spécialité, peut-être que Bernie, ou d'autres ?

Amitié









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rico59
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 18:52 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

merci Georges !









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bélénos
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 20:51 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir Rico, bonsoir Georges
Pour moi aussi, romain tardif.
Ou bien la boucle avec ardillon a été inventée en Angleterre, et quelques siècles avant son heure...









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rico59
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 22:38 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

... et merci Jean-Yves, ça parait en effet plus probable !









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rico59
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MessagePosté le: Mar 22 Nov - 21:08 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

bbbj les amis,

je reviens vers vous avec cette ancienne photo tirée du Web, trouvée dans mes archives, avec une ceinture donnée, elle aussi, pour "ceinture de l'age du bronze" sans plus de précision et sans aucune attestation ...

Cette fois-ci, pas de boucle mais des anneaux, ce qui pourrait être plus dans "the style of the truc" ... et qui me fait donc dire :

"la boucle sur la première ceinture, qui n'est d'ailleurs pas attachée, n'aurait-elle pas été placée la par défaut par un vilain canaillou ? "


Voici la bête, elle est vraiment semblable  :

 




Merci !!









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bélénos
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MessagePosté le: Mer 23 Nov - 10:21 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonjour Rico,
Tu as parfaitement raison.
On est en pr√©sence d'un objet du 1er √Ęge du fer qui comportait une fermeture par agrafe √† triple crochet, un peu du type
Mailhac Grand Bassin (essayez sur G…, avec une belle doc illustrée en ligne avec des attaches de ceinture variées et superbes).
Pour les barrettes qui devaient raidir une ceinture de tissu (je n'ose pas √©crire les banquelets), la forme se retrouve (en gros) sur quelques objets du 1er √Ęge du Fer, et semble √©galement pr√©sente en Etrurie. Dans la d√©coration romaine, ce motif √©voluera vers les "billettes et pirouettes" tr√®s fr√©quentes, mais peu souvent d√©sign√©es par leur nom rigolo.
Mais le mode d'attache par des perforations lat√©rales me semble encore plus significatif. On est bien dans le Bronze final ou le 1er √Ęge du Fer.
C'est vrai, je ne connais pas d'exemple de ceinture du 1er √Ęge du Fer avec des raidisseurs. On en trouve √† l'√©poque suivante avec les curieuses appliques "en violon" de Haute Provence (r√©gion Ubaye-Verdon), qui √©taient bien des raidisseurs de ceinture, comme le d√©montre notamment le contenu d'une tombe du mus√©e de Barcelonnette.
Comme les objets celto-ligures de cette zone étaient souvent dérivés d'objets italiques plus anciens (les pendeloques en panier en sont un exemple), j'aurais tendance à voir dans ces très intéressantes ceintures à crochet des exemplaires italiques ou proches de l'Italie.









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rico59
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MessagePosté le: Mer 23 Nov - 18:55 (2016)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Merci beaucoup Jean-Yves,

J'ai lu ta très intéressante réponse ce matin et je recherche des éléments complémentaires, je crois que j'ai un petit objet qui se rapproche de ces pseudos "banquelets" , du moins par l’esthétique et la matière ...
Je mettrai une photo bient√īt .









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rico59
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MessagePosté le: Lun 2 Jan - 23:19 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir,

voilà la petite applique en question :



√† bient√īt !

éric









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bélénos
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 07:19 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonjour Rico
Il est très inhabituel, ton petit objet, et très intéressant.
Son mode de fixation correspond à ce que l'on retrouvera bien plus tard sur les banquelets et les appliques de ceinture.
Mais en plus fruste malgré un certain raffinement.
Pour moi, cela sent à plein nez le gaulois.
En plus, il me semble qu'une monnaie gauloise porte au revers ce motif de double croix, et on trouve partout, du moins en Provence, des clous de chaussure gaulois en fer dont l'arrière de la tête circulaire porte toujours en relief une croix cantonnée de quatre globules. 









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Toc
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 08:10 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

bbbj


Les oboles à la croix qu'on trouve dans le sud de la Gaule n'ont pas une croix double, mais une simple, et les motifs qui la cantonnent varient, ce ne sont pas uniquement des points. Quant aux clous que tu décris, peut-être que les Gaulois en avaient de semblables, mais ils sont généralement donnés pour des clous de sandales militaires romaines. Cela dit, je ne dis pas que cette applique de ceinture que nous présente Rico ne serait pas gauloise.









Šľėő≥ŠĹľ őīőĻőīő¨őĺŌČ ŠľÉ ŌÉőŅőĻ ő≥őģŌĀŌČŌā ŠľĄőĽŌÖŌÄőĪ ŌĄŠŅáőīőĶ őļőĶőĮŌÉőĶŌĄőĪőĻ ŌÄŌĆőĽőĶőĻ
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rico59
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 10:01 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonjour à toutes & à tous,

Je suis d'accord avec vous pour dire l'originalité de ce petit objet, merci à vous deux de vous être penchés sur

son identification, il est vrai un peu délicate.

√† bient√īt !

éric









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bélénos
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 15:17 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonjour Eric, bonjour Toc
Toc, pour les oboles massaliotes √† la croix, je n'y pensais pas, j'aurais alors plut√īt cit√© les oboles gauloises du sud-ouest.
Mais j'ai une bonne mémoire visuelle, et je pensais bel et bien à une gauloise en argent dont le revers montre une croix double (peut-être même triple), et que je vais essayer de te retrouver.
Pour les clous de chaussure à la croix cantonnée de globules, je peux t'assurer qu'ils sont bien gaulois à l'origine.
Ma collection de boucles provient du fait que je connais pas mal de prospecteurs qui me faisaient confiance (certains sont encore des amis). Ils m'amenaient leurs trouvailles √† identifier (c'est moins vrai maintenant gr√Ęce √† internet et aux forums). Pour me remercier, ils me laissaient ce qui pr√©sentait un peu d'int√©r√™t mais pas de valeur marchande. Les boucles √©taient, et restent largement dans ce cas.
Je r√©cup√©rais aussi des objets en fer (ma passion pour la ferronnerie), et je peux t'assurer que les oppida proven√ßaux, m√™me ceux qui ont √©t√© abandonn√©s assez t√īt, fourmillent de ces clous. Ils font r√Ęler certains prospecteurs parce qu'ils se laissent difficilement discriminer: ils sont en fer tr√®s pur, qui ne rouille pas, d'o√Ļ leur √©tat de conservation !
On en trouve aussi en contexte romain, c'est vrai. Mais alors, ils sont assez souvent plus rouillés, et d'autres motifs (un cercle de globules…) remplacent parfois la croix cantonnée, systématique en contexte gaulois.
Pour être complet, je précise que je rachetais pour les donner au Centre Archéologique du Var certains objets particulièrement intéressants, et quand j'avais l'accord du prospecteur, j'en indiquais le lieu de découverte.
J'ai été bien mal récompensé: la plupart des objets donnés ont tout simplement disparu.









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rico59
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 18:19 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir Jean-Yves,

Ce probl√®me de disparition doit √™tre courant en milieu mus√©al, en effet je lisais derni√®rement des notices d'objets n√©olithiques trouv√©s le long de la vall√©e de la De√Ľle et donn√©s au mus√©e arch√©ologique de Lille (soit par d√©faut au Mus√©e des Beaux Arts) et en bas de ces notices √©tait souvent indiqu√© "objet perdu" ou "objet disparu" ... or comment dispara√ģtre d'une √©tag√®re au fond d'une r√©serve, peut-√™tre, dit-on na√Įvement, lors des pr√™ts inter-mus√©es ?
Possède-tu encore des documents imagés sur ces clous de chaussures gauloises ? Ça m’intéresse beaucoup.

Merci et √† bient√īt









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bélénos
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 19:03 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir Eric
Pour les objets disparus, je connais le sujet par coeur… et comme disent mes enfants, ça me fiche les boules !
Pour les clous gaulois, je dois encore en avoir pas mal dans mes bo√ģtes. Si tu le veux, je t'en adresserai quelques uns.
Il y en a de différentes tailles. Il y en a même qui ont une tête conique (ils proviennent d'oppida en altitude dans les Alpes du sud, ils étaient adaptés à la marche sur neige ou glace). Mais tous ont à l'arrière cette croix cantonnée de quatre 
globules. Il suffit que tu m'indiques une adresse d'envoi par message privé.









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rico59
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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 19:36 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Merci beaucoup Jean-Yves, je t'ai envoyé un MP

√† bient√īt,

éric









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MessagePosté le: Jeu 5 Jan - 21:06 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir Jean-Yves et vous tous,

Voici un gros plan d'un raidisseur similaire, enfin je le pense, le coté intéressant est ici le dos de l'objet ou l'on voit les attaches très spécifiques :

la description sur la 1ere photo est celle du site de vente sur lequel j'ai trouvé l'objet.







Bonne soirée !









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bélénos
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MessagePosté le: Jeu 5 Jan - 21:29 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir Eric
Je ne connaissais pas, mais c'est vrai que les Anglais ont des "cloth fasteners" celtiques avec un peu ce type d'attache à l'arrière, et que l'objet fait effectivement très gaulois. Il a exactement l'aspect, en rectiligne, de certains bracelets gaulois.
Cet objet est très proche des attaches en violon ou mieux, en double violon des Alpes du sud. 
Mais je ne crois pas que la ceinture que tu as montré, avec un montage pour la boucle, soit d'origine gauloise. De plus, son système d'attache est très différent.









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rico59
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MessagePosté le: Jeu 5 Jan - 23:24 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonsoir Jean-Yves,

C'est vrai que sur la ceinture, les fixations passent sous les demi-sphères creuses, ce qui est, comme tu le soulignes, totalement différent.

bonne soirée !

éric









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rico59
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MessagePosté le: Mer 6 Déc - 14:46 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C. Répondre en citant

Bonjour à toutes & à tous,

pour suite au sujet, voici un objet similaire qui vient d'entrer dans ma collection (origine Allemagne) :

élément de ceinture age du bronze final 45 x 10 mm







bonne journée !









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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:16 (2017)    Sujet du message: ceinture complète donnée pour 300 Av J.C.

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