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"Ce forum a pour objet de faire progresser collectivement les connaissances sur les boucles anciennes
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Agrafe vestimentaire

 
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MJM
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 11:13 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonjour a tous et Meilleurs voeux a celles et ceux a qui je n ais pu souhaité.
Voici une agrafe vestimentaire médiévale en plomb du 11e/13e s!
Je ne pense pas que cela rentreras dans la norme du forum,mais c est juste pour vous l a présentée!
Merci de votre visite
MJM

imentairemdivale11ea13e1.jpg[/img][/url]
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 11:13 (2017)    Sujet du message: Publicité

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rico59
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 12:26 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonjour MJM,

Je n'ai pas la photo ...









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MJM
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 17:40 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonsoir
oui je recommence en cas ou?
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bélénos
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 18:19 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonsoir MJM. 
Bonne année pour toi aussi.
Je suis très surpris.
Je n'ai jamais vu un tel objet.
Il est effectivement en plomb, ou en plomb-étain, avec une barrette en fer, peut-être incomplète, retenue à l'arrière par trois attaches en bélière. La barrette coulissait peut-être entre ces bélières, sinon on comprend mal une telle complexité.
Le d√©cor, une frise compos√©e d'un cordon √† six enroulements, entoure un cercle perl√© qui entoure lui-m√™me une bossette. Ce d√©cor ne "fait" pas trop m√©di√©val, plut√īt Renaissance inspir√© des frises grecques.
Je serais ravi que tu puisses donner quelques références en faveur d'une agrafe de vêtement XIème/XIIIème.
On connait toujours plus mal les objets en plomb ou en fer (ici, on a les deux) que les objets en bronze. Et je suis bien loin de tout connaitre. J'avoue que là, je suis intrigué.









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Toc
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 19:27 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

bbbj

Je pensais qu'elles étaient données pour carolingiennes ( X ème - XI ème siècles ).
Du coup je suis moi aussi preneur d'une référence concernant ce type d'objets.
Voici celles dont je dispose ( il en existe également des cruciformes ) :

http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?id=AGR-6003&find=bim%C3%A9tallique&pagenum=1&affmode=vign

http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?id=AGR-6005&find=bim%C3%A9tallique&pagenum=1&affmode=vign









Šľėő≥ŠĹľ őīőĻőīő¨őĺŌČ ŠľÉ ŌÉőŅőĻ ő≥őģŌĀŌČŌā ŠľĄőĽŌÖŌÄőĪ ŌĄŠŅáőīőĶ őļőĶőĮŌÉőĶŌĄőĪőĻ ŌÄŌĆőĽőĶőĻ
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rico59
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 19:40 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Si on pense à un objet comme ça, il est presque sur que la barrette en fer a été prise pendant la coulée du plomb (pour éviter un ajustement préalable contraignant), tout simplement aussi parce que si c'est un bouton, une bélière en plomb ça suffit, mais si c'est une broche, l'épingle doit être flexible et reprendre sa forme :










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Toc
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 20:07 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

La partie en fer pouvait être ajoutée ultérieurement à la réalisation de la plaque circulaire en plomb-étain, par simple insertion puis torsion, puisqu'il semble que le système d'attache était plus simplement constitué d'une agrafe en fer à double crochet, comme il en existe en bronze moulé à la même époque ; c'est la raison pour laquelle on ne parle pas de fibule mais d'agrafe.









Šľėő≥ŠĹľ őīőĻőīő¨őĺŌČ ŠľÉ ŌÉőŅőĻ ő≥őģŌĀŌČŌā ŠľĄőĽŌÖŌÄőĪ ŌĄŠŅáőīőĶ őļőĶőĮŌÉőĶŌĄőĪőĻ ŌÄŌĆőĽőĶőĻ
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bélénos
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 20:23 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonsoir MJM, et tous.
Extraordinaire. Comme "la vieille qui ne voulait pas mourir", j'apprends tous les jours.
Carolingien, bien s√Ľr. La Renaissance carolingienne n'est pas une expression creuse. Et somme toute assez proche des fibules carolingiennes circulaires, qui elles, sont en bronze. Ici, le bronze a √©t√© remplac√© par du plomb-√©tain et du fer...
Nous avons une nouvelle d√©monstration de ce que nous avions d√©couvert avec Jean-Paul gr√Ęce aux boucles, et expos√© dans le livre, c'est √† dire l'extr√™me rar√©faction du bronze √† la p√©riode carolingienne.
Les arch√©ologues se sont passionn√©s pour la rar√©faction des grenats et leur remplacement par la p√Ęte de verre sur les objets de prestige tardo-m√©rovingiens et carolingiens. Ils ont d√©gag√© des moyens importants pour r√©aliser des analyses scientifiques √† ce propos. Et ils n'ont jamais, jamais constat√© que le bronze, autrement important, avait quasiment disparu. ¬†Ils sont aveugl√©s par le r√©cit des c√©l√®bres portes en bronze de la chapelle imp√©riale d'Aix-la Chapelle. Ces portes auraient pu √™tre en or massif, la diff√©rence n'√©tait pas si grande. Et ils n'ont jamais compris qu'Aix la Chapelle et ses fameuses fonderies recevaient tout ce qui restait de bronze dans l'Empire pour y ajouter de la calamine gr√Ęce aux mines de Kelmis (La Calamine en fran√ßais), √† moins de dix kilom√®tres d'Aix-la Chapelle. Cela permettait d'augmenter le volume du cuivre de presque un tiers ! De mani√®re marginale, mines de calamine et fonderies √©taient encore actives √† Kalmis au XVIII√®me si√®cle.









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rico59
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 20:33 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonsoir Toc, Jean-Yves et les autres

certes oui Toc, tu as raison, mais ici rien n'indique qu'il s'agit d'une agrafe  et la description de l' objet (en lien) parle bien d'un ardillon et pas d'un crochet :

"Les objets de Villiers-le-Sec ont été décrits comme étant en alliage cuivreux, mais le système de fixation de l'ardillon, qui semble assez caractéristique, n'est connu à ce jour que sur des objets en alliage plomb/étain."

c'est pour cela que j'ai pens√© plus √† une fibule ... m√™me si sur l'objet¬† rien n'indique (sauf √† le reconna√ģtre) qu'il s'agisse d'une fibule

Heureusement que Jean-Yves est bien plus calé que moi !










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Slottys
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MessagePosté le: Mer 18 Jan - 22:59 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Bonsoir,

Superbe objet empreint de mémoire.

Bravo a nos spécialistes pour la représentation graphique et l'identification Okay









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MJM
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MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 11:24 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

bbbj
Merci de vous acharné sur cet objet! belle représentation par le croquis,mais est ce ça?
Et beau spitch comme d habitude de Bélénos.
Ce qui me fait dire que c est une agrafe;cela ne viens pas de moi mais de ce que je lis sur les docs;a moins que cela n en soit une?
Il est dit:qu il pourrait etre des agrafes a double ou triple crochets;constitué d un disque de plomb sur lequel est fixé au dos une tige de fer.
La fixation dorsale par deux ou trois pontets ont étes retrouvés en Isere dans des fouilles;premiere moitié du XIe
Pour ces informations bonnes ou mauvaises,serait des agrafes de vetement!
Le lien de toc n ais pas sogrenu,donc??
Par contre la période est elle juste ou? pas facile avec toute vos dates...
MJM
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bélénos
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MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 13:29 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

Re-, MJM
Dès lors que l'objet est incomplet, il sera difficile de savoir avec certitude si la barrette en fer se terminait par deux crochets, ou si elle ressemblait davantage à une attache de fibule.
Pour la période concernée (et la période concernée, c'est forcément VIIIème/début Xème siècle, sinon ce serait en bronze), on a des fibules carolingiennes rondes, et on a aussi des agrafes vestimentaires à double crochet. C'est même leur grande période, et quelques unes sont en fer. 
Alors, pourquoi pas un mix des deux pour cet objet correspondant à une nécessité particulière en l'absence de métal cuivreux disponible...









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MJM
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MessagePosté le: Jeu 19 Jan - 17:26 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire Répondre en citant

re, Bélénos
ok j ai bien saisi ton commentaire,du moins pour un entre deux,et pour cette datation assez probable;comme précisée plus haut;faut dire mais rien a voir,que dans le meme coin et meme bois(val d oise) j avais trouvé une fibule carolingienne,mais vraiment(elle)une fibule,donc peut etre enlevé l idée d une fibule,mais plus agrafe!!!!!
Enfin ce ne serait pas loin dans cette idée.
Merci de votre aide a tous.
MJM
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:08 (2017)    Sujet du message: Agrafe vestimentaire

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