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"Ce forum a pour objet de faire progresser collectivement les connaissances sur les boucles anciennes
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Fermail Argent avec légende!!

 
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seb22
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MessagePosté le: Lun 4 Déc - 20:10 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonsoir à tous !  
 


Je me suis permis de redéplacer ce post dans cette catégorie car plus visible...

Voici un joli fermail trouvé il y a 3 ans dans un bois du 22, il est en argent et possède une légende dont je n'ai jamais eu la signification... A l'époque on m'avait orienté vers un fermail du XIIème-XIIIème siècle peut-être d'origine Anglaise... 
 


Je le trouve super sympa, c'est mon seul fermail découvert jusqu'ici, ça ne coure pas les rues du tout par chez moi.


Est-ce que certains experts parmi vous pourraient m'en dire plus sur mon modèle et m'aider à donner une signification sur la légende ?


En vous remerciant d'avance !  







Derni√®re √©dition par seb22 le Mer 1 Ao√Ľ - 22:43 (2018); √©dit√© 1 fois
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MessagePosté le: Lun 4 Déc - 20:10 (2017)    Sujet du message: Publicité

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rico59
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MessagePosté le: Lun 4 Déc - 22:21 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

bonsoir,

Quel est l'alphabet ?

Peux-tu dessiner tous les signes dans l'ordre ?









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seb22
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MessagePosté le: Mar 5 Déc - 13:04 (2017)    Sujet du message: fermail Répondre en citant

bbbj Rico !


Et bien justement je ne sais pas trop, le seul alphabet que j'ai trouvé sur le net s'y rapprochant était Anglais Médiéval, mais je n'ai pas retrouvé toutes les lettres/symboles.
Je vais redessiner tout çà dès que je peux, je partirai de la jonction de l'ardillon en allant dans le sens des aiguilles d'une montre pour se repérer plus facilement Okay .
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seb22
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MessagePosté le: Mer 6 Déc - 12:24 (2017)    Sujet du message: Légende Répondre en citant

bbbj


Voici comme prévu la légende recopiée dans le sens des aiguilles d'une montre.


Seb


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seb22
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MessagePosté le: Jeu 7 Déc - 13:06 (2017)    Sujet du message: ... Répondre en citant

Bonjour à tous,


Petite remontée, est-ce que certains d'entre vous pourraient m'orienter pour une identification sur ce fermail ??


Si jamais rico tu passes par là ;)


Merci d'avance Okay


Seb.
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Pierre ARAGON
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MessagePosté le: Jeu 7 Déc - 14:22 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonjour


Tu n'as peut-être pas remarqué, ce qui veut dire que tu ne viens sur le forum que quand tu en as besoin, qu'identificateurs, administrateurs, co-administrateurs ont déserté le forum depuis quelque temps. Seule trouve encore réponse l'accueil des nouveaux, mais pas plus.
Si Rico, tout comme moi (je ne vois personne d'autre en ce moment tenter des identifications) ne répondent pas, c'est qu'on ne sait pas. Et pourtant depuis que tu as posté cet objet (en doublon d'ailleurs), j'ai passé au moins une heure en plusieurs fois pour tenter de le déchiffrer. Probablement plus que toi.
Ce que je peux en dire, sur la 2√® photo √† 10hoo, je vois Ma (alors est-ce Maria, ou mieux Mater ?) Car j'ai l'impression qu'√† 14h00 il est √©crit Dei (mais pas s√Ľr du tout car alors le E et le I sont repr√©sent√©s par la m√™me lettre √† moins que le trac√© entre ces deux lettres soit un I)
Même avec Mater Dei, je ne parviens pas à faire correspondre le reste avec les prières déjà vues sur les identifications de fermaux.
Voilà
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seb22
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MessagePosté le: Jeu 7 Déc - 20:13 (2017)    Sujet du message: ... Répondre en citant

Bonjour,


Effectivement je suis inscrit sur ce forum depuis quelques jours, forum que j'ai connu depuis l'achat de l'ouvrage l'histoire en boucles...


Je trouve la tournure de ta réponse un peu étrange...bref, visiblement mes messages te dérange ou je me trompe ?? Quand tu mets "probablement encore plus que toi", je tiens à te préciser que je ne suis pas du genre à poster une trouvaille sans rien effectuer comme recherche.  Je prospecte depuis 15 ans maintenant et je suis aussi présent sur d'autres forums, je n'ai jamais eu le moindre reproche ou la moindre remarque d'entrée jusqu’à présent.
Je ne suis juste pas spécialisé dans le domaine des boucles , c'est bien pour celà que je me suis inscrit sur ce forum, c'est un peu le but d'échanger sur un forum non ? Après comme tu le dit en effet il parait bien calme le fofo, je ne suis pas au courant non plus de tout ce qu'il a pu se passer ici auparavant Okay .


Jusqu'à présent je ne suis pas là juste pour mes identifications, j'ai également répondu aux posts d'autres personnes, sans manifestation ensuite pour l'un d'eux par exemple.
Certes je ne suis pas un grand spécialiste dans ce domaine mais je prends la peine de répondre. Je te remercie quand même de m'avoir donné ton avis pour avancer sur l'identification. 


Je viens de voir √©galement ta r√©ponse pour mon second objet en argent, au vu de tes commentaires je pense savoir pourquoi maintenant¬† r√®gne une sacr√©e ambiance plomb√©e sur ce forum. Sur ce je pr√©f√®re quitter aussit√īt ce dernier et √©changer ailleurs avec des personnes plus ouvertes, qui ne prennent pas de haut. Si le forum meurt il n'y a rien d'√©tonnant...


Amusez-vous bien.




Sébastien.
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Pierre ARAGON
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MessagePosté le: Jeu 7 Déc - 20:50 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Ouais t'as raison, mettre son doigt ou son pouce (j'ai pas identifi√©) en gros plan √† c√īt√© de l'objet √† identifier pour en "donner" la taille, c'est quand m√™me n'avoir aucun respect envers les gens qui essayent d'identifier. C'est le plus g√™n√© qui s'en va. Bon vent.


√Čdit du 08 12 2017 13h34
Dire  """ au vu de tes commentaires je pense savoir pourquoi maintenant  règne une sacrée ambiance plombée sur ce forum. """
Montre bien que le forum, tu ne l'as pas regardé. CQFD
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rico59
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MessagePosté le: Dim 10 Déc - 10:29 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonjour Seb et Pierre,

Désolé mais je ne trouve pas de traduction pour les caractères de ce fermail, je me demande de plus en plus si on a pas affaire à des caractères purement décoratifs et sans signification, un peu comme sur les plats de quête ou d'offrande en laiton repoussé, des caractères gothiques décorent le plat en ne veulent rien dire ....

Sinon, si quelqu'un trouve, ça serait super pour calmer les éclairs de l'orage !

voici quand m√™me un fermail qui comporte des caract√®res identiques au tien,¬† : Jeanne d' √Čvreux, reine de France et de Navarre de 1324 √† 1328 par son mariage avec le roi Charles IV le Bel (1294-1328).

Il faudrait l'avis de notre ami du forum qui sait lire les caractères anciens mais dont le nom m'échappe.

la photo :



ça devrait aider à reconnaitre les lettres !

http://souda-auvernhat.forumdediscussions.net/t19-fermaux-xiiie-source-arch…

plus loin dans la page des fermaux anglais avec les mêmes caractères



Décidemment ton fermail est de plus en plus intéressant !! ccdfer









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seb22
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MessagePosté le: Lun 11 Déc - 20:15 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonsoir rico' !


Merci beaucoup, ta réponse est très intéressante Okay  En effet les types que tu présentes ont de grosses similitudes au niveau de l'alphabet, peut-être encore plus pour les types anglais, même si ça reste très proche avec le type français.


Ce que je trouve étrange sur mon fermail ce sont les 5 et 6ème lettres une sorte de V et M/ou A ? 
Ou peut-être un M inversé ? On retrouve le même inversement à la suite à la 11 et 12ème lettre, j'ai toujours eu du mal à interpréter ces gravures... Rolling Eyes


Autre "lettre" qui me fait douter, le (l) qui serait peut-être un O ? Sur le premier exemplaire en argent que tu as présenté, on retrouve il me semble ce même (l).


Dernière particularité de mon fermail les I sont tous barrés par un trait central  Rolling Eyes


S'il fallait poser ces lettres en "bon français" cela pourrait donner (de mon point de vue) :


S G I O V A G E I  I  V   A   S
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13


ou peut-être encore : 


S G I O V M G E I  I   V   M    S
1 2 3 4 5  6 7 8 9 10 11 12  13


Légende très étrange en effet...




En regardant de plus pr√®s mon fermail j'ai un doute √©galement sur la 2√®me et 7√®me lettre, pour la 2√®me il s'agit tr√®s certainement d'un¬†G¬†mais la 7√®me qui lui ressemble ne serait pas plut√īt un symbole ??
L'aspect est très proche mais on remarque une différence assez subtile dans style je trouve, ou alors il s'agit de mon imagination :lol: .


Tous ces caractères restes difficiles à interpréter, pas évident l'artisanat médiéval !  Very Happy


Merci beaucoup pour ces liens en tout cas Rico', je trouve qu'il y a de fortes similitudes avec les types Anglais Okay


Maintenant pour la traduction, s'il y a une signification, ca va être autre chose! ^^


Seb.
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chris01
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MessagePosté le: Lun 11 Déc - 21:08 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

bonsoir Monsieur Pierre Aragon,
je pense que ta position de membre VIP et la bienséance ne te permettent pas d'une part de juger de la fréquentation assidue ou pas d'un membre du forum (Seb22), d'autre  part de faire des commentaires quand à l'absence des administrateurs, co-administrateurs, identificateurs, etc... pour certains, je peux t'assurer qu'ils vivent des moments très douloureux, quand aux autres, souvent, si pas de réponses car pas d'idées et dans ces cas là, mieux vaut le silence que des idées erronées.
maintenant, si tu penses et craints que le forum repose seulement sur tes épaules, rassures toi, il ne suffit pas seulement d'intervenir pour être présent, d'autres l'ont cru avant toi, en s'ont revenus et en sont partis, chez nous, la porte reste ouverte...dans les deux sens et comme tu l'écris, "c'est le plu gêné qui s'en va"...
chris









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rico59
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MessagePosté le: Lun 11 Déc - 21:12 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonsoir,

Il faut aussi tenir compte des inscriptions rétrogrades, écrites à l'envers ou en forme d’énigme .









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bélénos
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MessagePosté le: Mar 12 Déc - 21:31 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonsoir, tous.
C'est vrai, je ne suis plus très assidu sur le forum pour aider aux identifications.
Et si j'ai quelques excuses, elles ne valent s√Ľrement pas celles d'autres identificateurs.
Merci Chris et eric pour vos efforts, et pour votre ouverture d'esprit.
J'avoue que pour ce fermail, je n'ai pas la solution. Je pense toutefois qu'il est écrit en vieux français, avec une écriture phonique.
Par exemple, le beau fermail d'or montré en exemple se lit:
GE SVI DONE PAIR AMOR EU
Je suis donné donné pour amour eu (reçu)









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rico59
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MessagePosté le: Mar 12 Déc - 21:48 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Merci Jean-Yves, oui, j'avoue que ce n'est pas facile ... que rien n'est facile Okay alors comme disait l'autre : disons aux gens qu'on aime qu'on les aime, tant qu'on peut ...

bonne soirée à tous









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seb22
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 12:29 (2017)    Sujet du message: ... Répondre en citant

bbbj


Merci à vous pour vos messages, je découvre à chaque réponse Okay  Merci Bélénos pour cet exemple concret de traduction, ça me parle plus sur la légende du fermail en or...
Pour l'instant le miens reste vraiment intriguant Very Happy , à voir s'il y a une réelle signification ou s'il s'agit comme l'a mis Rico d'une légende peut-être en guise de déco ou énigme Rolling Eyes  pas évident mais très intéressant toujours!


Seb
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Pierre ARAGON
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 12:42 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonjour à tous
Rassurez-vous Monsieur Chris01, . Si vous aviez bien interprété mes propos, vous auriez compris que, déplorant mon manque de connaissances, je n'ai jamais dit et pensé que le forum reposait sur mes épaules, bien au contraire puisque je déplorais le non passage de nos spécialistes.
Mais sachez aussi que  lorsque je vois ces demandes d'identifications ignorées, je devrais dire non traitées, je me sens gêné pour le demandeur. C'est très con comme sentiment, hein ? Surtout quand on est un VIP (qualificatif qui ne s'acquiert qu'au nombre de messages et non à leur qualité comme un échelon dans l'administration) Donc j'essaye d'aider. A tort.
Faut dire aussi que ma réaction épidermique est due à ces up intempestifs.
Jamais je ne fais de UP, je ne mendie pas.
Au moins, ma réaction aura eu le mérite d'avoir quelques infos, malheureusement apparemment tragiques qui manquaient. Et oui, un forum c'est une communauté dans laquelle je me sens ou sentais appartenir et concerné.


Dernière édition par Pierre ARAGON le Mer 13 Déc - 14:24 (2017); édité 1 fois
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bélénos
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 14:04 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Bonjour Seb
C'est encore un peu obscur, mais en lisant √† voix haute (lecture phon√©tique, pas phonique Sad ), cela donne quelque chose comme "je vais o√Ļ tu vas", enfin "o√Ļ tu vas je vais" La deuxi√®me partie est s√Ľre: ¬†GE II VAS pour j'y vais (le y est un i double).









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bélénos
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 14:21 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Re, Seb
Il est bien possible que le signe non lu soit un M gothique très fermé.
On aurait donc plut√īt une lecture du genre "je vais o√Ļ cela me plait"
S' ji m va, (si cela me va), j'y vais. 









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seb22
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 15:38 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Re Bélénos,

Impressionnant cette traduction Okay  il faut vraiment être connaisseur  Very Happy  , oui vraiment pas simple cette lettre/symbole, je vais tenté de faire une vue macro de cette zone à la lumière du jour pour y voir plus clair. 


Ce que je trouve bizarre c'est la barre du milieu qui n'est pas rattachée aux deux "parenthèses" sur la partie haute (l). 
Sur le fermail d'argent plus haut que Rico nous a présenté, il me semble bien voir à 10h le même type, mis à part que la barre du milieu à l'air plus arrondie, en forme d'olive un petit peu.
¬†A moins qu'il ne s'agisse pas de la m√™me lettre/symbole, mais √ßa a plut√īt l'air similaire¬† Rolling Eyes
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seb22
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 18:42 (2017)    Sujet du message: dernières photos Répondre en citant

re,
voici les derniers clichés plus nets pour aider peut-être l'identification, on y voit un peu mieux en 1ère photo ce fameux (l)   Okay


Sur la 2ème photo j'ai bien l'impression qu'il y a une sorte de croix ou étoile entre les deux I I, la gravure (ou rayure?) a l'air d'époque...








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rico59
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MessagePosté le: Mer 13 Déc - 23:00 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant


A pas de loup, le berger de l'alpage,

sur un vert d'herbe flou, veille sur ses nuages ...

Dans un parfum de menthe douce,

il retourne le fond de ses trousses ...

J'me sens tout p'tit !

Dans les poches du berger, il existe un sentier,

une morve bien sage, ornant les plis d'un vieux mouchoir...

Dans les poches du berger, se pavane un cahier,

une recette à chaque page, et pour épice ... un brin de soir.

A mes genoux, un océan de brume

écorche sa nudité au turban d'une cime ...

Dans un parfum de menthe douce,

je retourne le fond de mes trousses ! ...

Je n'y vois rien !

C Décamps " Dans les poches du berger" , extrait. https://www.youtube.com/watch?v=luz2d_oU9EU


Moi aussi j'me sens tout p'tit ! Okay









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seb22
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MessagePosté le: Jeu 14 Déc - 20:29 (2017)    Sujet du message: ... Répondre en citant

 Bonsoir Rico,

Je n'ai pas tout suivi  Mort de Rire  ??
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rico59
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MessagePosté le: Jeu 14 Déc - 20:49 (2017)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!! Répondre en citant

Ben c'est comme qui dirait un hommage à ceux qui trouvent, on se sent tout petits devant eux,

car des chercheurs on en trouve mais des trouveurs on en cherche ! ...

et pour un hommage quoi de mieux qu'un texte de mon ami Christian Décamps ?









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seb22
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MessagePost√© le: Mer 1 Ao√Ľ - 22:47 (2018)¬†¬† ¬†Sujet du message: ... R√©pondre en citant

bbbj

Retour des photos Okay
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rico59
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MessagePost√© le: Jeu 2 Ao√Ľ - 14:26 (2018)¬†¬† ¬†Sujet du message: Fermail Argent avec l√©gende!! R√©pondre en citant

Merci SEB !!  ccdfer ccdfer je pense qu'il en manque encore quelque-unes ???









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seb22
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MessagePost√© le: Ven 3 Ao√Ľ - 12:34 (2018)¬†¬† ¬†Sujet du message: ... R√©pondre en citant

Salut Rico

Malheureusement ce sont les seules photos que j'avais gard√©, de m√©moire je n'avais sauvegard√© que les plus nettes ;) en ouvrant les photos la qualit√© d'image est plut√īt bonne pour d√©chiffrer la l√©gende Okay

@+tard par là, j'aurai quelques nouvelles photos à partager'

Amitiés

Seb.
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rico59
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MessagePost√© le: Ven 3 Ao√Ľ - 17:34 (2018)¬†¬† ¬†Sujet du message: Fermail Argent avec l√©gende!! R√©pondre en citant

Merci¬† Okay √† bient√īt !









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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:24 (2018)    Sujet du message: Fermail Argent avec légende!!

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